Ноя 11 2006
О бедном МБХ замолвите слово.
Временами комментирую лжюзера nevzlin Для начала его попиарю.
Во первых дневник он ведет сам ( ну или кто-то под его непосредственным руководством) - на намеки на некоторые малоизвестные моменты истории ЮКОСА- МЕНАТЕПа реагирует со знанием инсайдера.
Во вторых - ведет себя достойно - в отличие от наших либерастов баном не пользуется и даже весьма неприятные ему мнения и посты оставляет, а часто - и отвечает.
На днях он опубликовал очередной текст о том, что в России нет уважения к частной собственности и потому - отобрали ЮКОС
Псоле чего завязалась весьма познавательная дискуссия с сбежавшей из России проживающей во Франции защитницей Ходорковского(судя по всему - защитницей профессиональной т.к она же является активным участником некоей “группы Совесть” в защиту ходорковского) maroussia о том, сколь эффективным манагером был МБХ.
Саму ИМХО интересную дискуссию - см. в комментах у указаной записи , но показательно ее завершение.
В процессе обсуждения дела бахминой она доказывала, что бахмина с сотоварищи не украла акции Томскнефти из ВНК а всего лишь “временно спрятала” от мародеров ( имелся в виду К.Дарт) .
Я резонно поинтересовался -
“чем КУПИВШИЙ акции (хоть Томскнефти, хоть ЮКОСА) К.Дарт хуже получившего их в подарок от властей ( upd. по настоянию юзера maroussia )завладевшего ими мошенническим путем по предварительному сговору с рядом высокопоставленных чиновников МБХ ?”
И получил вполне исчерпывающий ответ “Если Вы не видите разницу, то мне не о чем спорить. Хороших выходных.”
ПС Один из основных тезисов защитников МБХ - у него отобрали честно нажитое. Т.к с тех пор прошло больше 10 лет - напомню , как это было нажито.:
Исходный тезис - ЮКОС был честно куплен МЕНАТЕом в ходе залогового аукциона,а других желающих не было.
Как это было в реале ( тут цифры суммарно по залоговым аукционам а не только - по ЮКОСУ) .
До залоговых аукционов вся нефтянка была государственной. “Эффективный менеджер” Ходорковский был приглашен в ее руководство еще в 1992 году председателем Инвестиционного фонда содействия топливно-энергетической промышленности с правами заместителя министра топлива и энергетики РФ. (В марте 1993 года он стал уже полноценным заминистра . ) Его “манагерская эффективность” никак не помогла российскому ТЭКу и нафиг никому не нужные и убыточные нефтяные комании было решено даже не продать, а заложить и получить хоть какие то кредиты. .
Официально причиной привлечения кредитов под залог акций крупных госкомпаний было отсутсвие у государства денег в бюджете.
Тем не менее в ноябре - декабре 1995 минфин размещает на депозитах в уполномоченных банках 603 млн долларов “временно свободных средств федерального бюджета” .. Из них в 337 млн долларов было в банках, непосредственно участвовавших в залоговых аукционах . (и это без учета текущих остатков на счетах госорганов в этих же “уполномоченых банках”)
Так что Минфин собирался брать в кредит свои собственные деньги.
После того, как аукционы были проведены, средства перечислялись на “специальные блокированные счета Минфина” в ЭТИХ ЖЕ уполномоченых банках.. Хотя впоследствии они все же были перечислены на счета в ЦБ - средства были надолго задержаны безо всяких процентов ( что при тогдашней инфляции резко их обесценило.)
То, что данная сделка была притворной ( не кредитованием а продажей) с очевидностью следует из простого факта - средства на погашение указаных “кредитов” в бюджете предусмотрены не были.
Ну и по поводу “отсутствия других желающих” - между приближенными к кормушке “эффективными менеджерами” шла жесточайшая грызня, так что - какими способами отсекались ненужные заявки вполне выплыло наружу.
Вот “честно приобретенную” таким способом собственность и отобрали у Ходорковского .
ПС Я согласен с защитниками Ходокровского - так делал не только он..
Но у наших либералов странная логика. Они почему-то считают, что из того, что часть воров пока ходит на свободе следует ,что уже посаженых - надо выпустить. Хотя ИМХО - проблема в другом - МБХ очень скучно в Краснокаменске и ему надо доставить достойных соседей.
Логика очень простая - мультмиллионерам закон не писан, они всегда правы.
Лагуна, Монблан и Байкалнефтепродукт.
Похожий тред был и у меня.
http://community.livejournal.com/politkniga/5082.html?thread=77786
< Хотя ИМХО - проблема в другом - МБХ очень скучно в Краснокаменске и ему надо доставить достойных соседей>
Именно так. И с конфискацией, в т.ч. у родственников. И вообще налоговый колпак им и родне до конца жизни на 3 поколения минимум. Полный контроль доходов и расходов.
«надо доставить достойных соседей»
Надо-то оно надо, но Вы же знаете, ЗА чЧТО посадили именно Ходора - не за залоговые аукцыоны ведь
Ну так у МБХ был длинный путь…
А уж то, что смогли доказать - то в суд и притащили.
Впрочем - повторюсь - из того, что другие воры пока на свободе никак не следует, что уже посаженных надо выпустить .
Вы (как и 99% остальных пишущих) продолжаете представлять дело так, словно все дело в каком-то там внутреннем воровстве.
НЕТ!!
Чтобы понять Российскую энергетическую геополитику, необходимо сделать краткий обзор зрелищного ареста в октябре 2003 г. российского миллиардера “олигарха” Михаила Ходорковского и захват государством его гигантской нефтяной группы Юкос.
Ходорковского арестовали в аэропорту Новосибирска 25 октября 2003 г., по обвинению российской Генпрокуратуры в уклонении от налогов. Правительство Путина заморозило акции Юкос Ойл из-за налоговых обвинений. Затем против Юкоса были предприняты дальнейшие шаги, приведшие к коллапсу цены акций.
То, что мало упоминалось в пересказах западных масс-медиа, которые обычно изображали действия путинского правительства как возврат к методам советской поры, заключалось в том, что собственно спровоцировало решительные путинские поступки.
Ходорковского арестовали всего за четыре недели перед …
Уильям Энгдал о геополитике России
http://emdrone.livejournal.com/175009.html
Причину ареста можно сформулировать короче и грубее ( ктсати - почти дословно воспроизвожу ряд весьма высоких высказываний) .
Назанченный на должность миллиардера МБХ решил, что он и правда хозяин этих денег . Вот его и уволили с этой должности..
А весь скандал - крик и пиар - обеспечение
Конечно, не следует, это даже не вопрос.
Однако ж посадили МБХ (или такова каноническая версия) за излишние притязания на политическую власть, а вовсе не за чудеса с собственностью.
Это я к тому, что товарищей по несчастью ждать ему - не дождаться…
Еще раз - НЕТ.
Ходорковский работал как - управляющий, зицпредседатель, агент - западных капиталов, которые почти уже наложили лапу на добычу нефти.
Путин предотвратил юридическую передачу нефтянки западным хозяевам-колонизаторам арестовав агента (и в конце концов развалив всю схему).
За это в (принадлежащей тем же деньгам западных СМИ) Ходорковский стал “узником номер 1″, а пятой колонне в России (оплаченной теми же деньгами) было приказано делать из него героя и не дать о нем забыть.
Проблема совершенно не в том, что ходорковский якобы решил, что “деньги его”. Прочитайте отрывок по ссылке.
+1
От тюрямы да сумы в России зарекаться никому не рекомендовано
Я вообще то был директором Центра НТТМ в 1987 - 1989 годах ( для тех , кто понимает - одного из первых 100 :))
Так что кухню тогдашних назначений в миллионеры вполне представляю не по конспирологическим статьям, как впрочем и многие события после.
Первопричной ареста было, что МБХ решил, что он реальный хозяин этих денег а старых хозяев можно кинуть. Ну а то, что он еще и решил, что нашел более крутую западную крышу - это была фатальная ошибка.
ПС Кстати - у меня нет никаких иллюзий и по поводу самостоятельности ВВП - просто “крот истории” роет хоть и медленно, но и не обращая особого внимания на желания отдельных личностей
Это да!
История с Дартом еще обсудим, только сейчас я занята. В двух словах - зачем Вы делаете вид, что не знаете что такое профессиональный гринмайлер. Дарт купил часть акций исключительно чтобы шантажировать владельцев, он давно известен за это на западе. Предприятием он не интересовался вообще. А свой собственный вопрос Вы переврали, не было написано там “получивший в подарок”.
И кстати если получил в подарок, значит таки не украл, не так ли? И подаренная вещь - тоже собственность.
Странная логика у этих государственников :).
Вот Ваша “женщина, любящая МБХ”… (Степанов В. А.) :-))))
1. Дарт их КУПИЛ.. за деньги между прочим - так что ежели право собственности - священно - так он самый обычный акционер, лучше МБХ.
2.Поправка принмается - акции ЮКОСа не “получил в подарок” а завладел мошенническим путем по предварительному сговору с рядом выскопоставленных чиновников”
Сейчас исправлю и и в исходном посте
+10
Значит, не только женщины.
Ну Вы уж определитесь, да.
Вы, кажется, совсем не поняли историю про Дарта и дело Бахминой. Причем тут право собственности? Его акции никто не трогал. Надо будет к этому вернуться как-нибудь поподробнее.
Это Вы изображате непонимание
Вы туверждали, что бахмина с сотвоарищи “временно” вывела активы из компании ( украла их у акционеров) , чтоб они не достались злыдню Дартсу.
Моральный облик Дартса в данном случае не является предметом обсуждения . Если Вы счиатете, что он негодяй и вымогатель - возражать не буду . Скорее всего так и есть. Но факта, что он честно купил свои акции сие не отменяет.
Я этого не утверждала. Вы читать не умеете.
Я писала, что акции, которые УЖЕ принадлежали ЮКОСУ (и никому другому!!!) выводились временно из балансы Томскнефти во время борьбы с Дартом. Игра была тоньше и сложнее. Никто ни у кого акций, и тем более активов, не крал. Ни Дарт, ни ЮКОС. Но Дарт пытался заблокировать в суде Юковский пакет, чтобы получить большинство во время собрании акционеров.
Конечно сложнее.
Но суть событий всегда проста - остальное детали.
Но в деталях кроется дьявол.
Или состав преступления
Благодарю за дискуссию - умный и знающий оппонет - это всегда подарок.
На сегодня прощаюсь (у нас уже заполночь) но с удовльствием продоложу обсуждение в дальнейшем
Полагаю, что стоит ждать анализа юристов. Хотя бы на уровне книги “Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского.” Пока всех, которых я читала, говорят, что нет в деле Бахминой состава преступления.
Подождем - думаю скоро появятся. .
Мои источники говорят, что с точки зрения обычной практики - так - сяк, а вот с точки зрения писаного законодательства - однозначно было . В данном случае действовали строго формально.
С Вами они согласны в одном - крайняя жесткость приговора вызвана тем, что до основных фигурантов добраться не смогли - вот на нее и повесили все.
А кто основные фигуранты? Вот и Алексанян сидит… и, в конце концов, если уж на то пошло, то пусть самого МБХ привлекают к ответственности. Он вроде под рукой, не уезжал. А Светка-то тут причем ?!
А тут и само законодательство далеко не однозначно. В упомянутой книге о налоговых схемах это очевидно. По поводу “строго формально” - тоже поспорю, потому что во многом в деле МБХ стороной обвинения не были соблюдены формальности (Мосгорсуд это потом исправил, но только отчасти). Впрочем, это уже другой разговор.
не могу не поучаствовать в дискуссии :))
если та ситуация с залоговыми аукционами правда (к сожалению не было у меня возможности проверить), то выглядит все это очень некрасиво и, наверное, даже аморально. но, видимо, раз никто не оспаривал результаты приватизации (не существует вступивших в силу решений суда) такие действия были законными (точнее, правовыми). но и ответственность в таком случае должна быть моральной. не уголовной. И все прекрасно понимают, почему результаты приватизации не оспариваются - последствия могут быть совершенно непредсказуемыми. Точнее, совершенно предсказуемыми для людей, захвативших политическую власть в стране - они ее потеряют.
таким образом, вывод: нынешней государственной властью приватизация признается надлежащей формой приобретения права собтсвенности, отвечающей сложившимся общественным отношениям (в этом, как мне кажется, разница между правом и законом).
поэтому увязывать происходящее с МБХ с приватизацией - лукавство.
По поводу Дарта и вывода активов. Ситуация видится исключительно простой: действия против Дарта осуществлялись в интересах всех акционеров ВНК, включая государство, поскольку действия дарта имели своей целью парализовать деятельность компании и вынудить мажоритарного акционера выкупить его акции. Если я не ошибаюсь, по из материалов дела следует,что активы были “выведены” юридически, с соблюдением всех формальных процедур, оставаясь в пользовании Томскнефти. Экономический ущерб никому причинен не был.
Вот только не уверен я, что данные действия были связаны только с дартом. вполне возможно, что они были связаны и с известным вам рыбиным, предаставитель которого не скрывал своих теплых отношений с прокурором в деле бахминой.
Логика не самая странная. Поскольку основания для ареста МХ, судя по всему, крылись совсем не в его бизнес-моделях, вменяемых ему в вину. И смена “управляющих” не стала причиной смены собственно модели. Разве что развиваться она стала по несколько иным лекалам, хотя по-прежнему немало схожих одно с другим. Несхожесть проявляется, в основном, в топорности подачи и реализации. Можно спрогнозировать (может, кто уже, но пока не видела) - куда и как что развивалось бы, если бы не взялись за ЮКОС и МХ. Типа параллельной истории.
1.Ситуация с залоговыми аукционами была именно такой- документы неоднократно публиковались и не оспаривались даже самимим приватизаторами.
Более того - Чубайс, Кох и др в те времена открыто похвалялись , что пред выборами 1996 раздали госсобственность своим - чтоб иметь опору. С тех пор они стали много осторожней и языками не машут.
2. Естественно - все заклинания о “неизменности результатов приавтизации” - это был и есть вопрос сохранения режима. ( Да и у самого ВВП скелетов из того времени не на один шкаф хватит) .
Однако страх, что за нее придется ответить - сохраняется. Обратите внимание - практически все наши видные “приватизаторы” (Евтушенков, Мордашев , Абрамович и т.д) сейчас пытаются обналичить награбленое - продать свои компании за деньги или западникам и уйти на пенсию до 2008. Страх, что к власти могут придти люди, ничем ельциноидам не обязанные, в этих кругах весьма силен.
Тем не менее связь происходившего с МБХ с приватизацей - самая прямая.
Во первых - имущество фактически раздавалось не в собственность , а в условное держание . МБХ об этом попытался забыть и поменять крышу.
А в вторых - основной пропагандистский посыл защитников МБХ включая Невзлина - “российские власти не уважают частную собственность и отобрали ее у честных владельцев.” Тезис ошибочный - то, каким образом эта собственность была приобретена не забыто. И в общественном сознании ее отбор воспринимается как восстановление справедливости. Потому действия ВВП и были поддержаны обществом.
Не впервой..
Формально “верных ленинцев” тов.Сталин поставил к стенке за шпионаж а совсем не за их реальные дела. Потому , опять же формально, их смогли реабилитировать.
Но неужели и Вы будете доказывать, что блюхачевские, бухарины и прочие ягоды свои пули получили несправедливо?
Я не говорю о несправедливости приговора. Я говорю только о модели. Поскольку если разбираться по полной программе, то очевидно, что количество сидельцев должно было увеличиться в геометрической, однако многие несидельцы не сидят вовсе не потому, что оказались зеркально чисты перед законом.
А вот параллельная история мне просто интересна. С точки зрения по большому счету смысла.
однако многие несидельцы не сидят вовсе не потому, что оказались зеркально чисты перед законом.
Долг день и солнце еще не зашло
Тогда остается только курить бамбук и играть в мысле\словоэксперименты.
1. то что кото-то чем-то похвалялся не значит, что так было на самом деле. глобальная коррупция, которая как тогда, так и сейчас, как представляется, явлеется значительным элементом даже не власти, но общества, делала невозможным иную приватизацию. могли поменяться имена, но не существо. при этом я не уверен, что непроведение приватизации было бы более правильным. обществу, в котором коррупция является нормой жизни, смешно ждать справедливых решений от власти.
2. сначала про МБХ. прямой связь с приватизацией была бы, если бы он был обвинен в преступлениях, связанных с приватизацией ЮКОСа. ситуацию с отъемом собственности у МБХ я бы свел к следующей формуле: незаконный отъем собственности, незаконность приобретения которой не была доказана. в этой связи важно то, что наше общество оперирует “понятиями” (взять, к примеру, ваши суждения о приватизации как грабеже), а не законом (во многом это обосновано качеством законов и судов), при этом закон в таких суждениях очень часто противопоставляется справедливости. все это очень сильно сказывается на стабильности общественных отношений, а проще говоря, невозможно одновременно поступать законно, справедливо и выгодно для себя. такая ситуация существует уже лет двадцать и к лучшему меняется крайне медленно. мне кажется именно это во многом определяет поведение богатых людей (не только олигархов, и не только тех, кто что-то приватизировал).
я посмотрел вашу дальнейшую дискуссию с sandrina она еще раз подтверждает сказанное мною выше, но признаюсь, я ожидал что в конце вы придете к выводу о ненужности судебной (и наверное правоохранительной системы). Если ИТАК известно что человек преступник, зачем его судить?
Многоуважаемый Эмдрон,
мне кажется нужно разделять случаи а) как дело представляется публике, а именно, Ходорковский и Ко украли, то есть получили в собственность незаконным образом, нефтряную компанию, и б) как дело представляется тем кто на самом деле понимает почему Ходорковского посадили В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ибо доказать какому-либо твердолобому интеллихэнту что его любимого “с доброкачественными генами” “убрали” потому что он взбрыкнулся и возомнил что он пуп земли и попер вперед батьки в пекло не представляется возможным. Твердолобым нужно предъявлять версию а), пусть они бьются об нее как об стенку, и уж только тем “кто понимает” - более информативную версию